![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Достал ствол - стреляй!
Давно замечено, что ствол необходимо доставать в одном-единственном случае - если ты собрался стрелять. В любом другом варианте такая попытка плохо заканчивается.
В отношениях между государствами этот принцип тоже имеет место быть. Правда, стволом там выступает несколько иное.
Мобилизация (мобилизационное развёртывание) (фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — комплекс мероприятий, направленных на переведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры на военное положение. Впервые слово «мобилизация» было применено для описания мероприятий, проводимых Пруссией в 1850—1860 годах. Теория и методы мобилизации с тех пор непрерывно развивались. К 1914 году общую мобилизацию войск вероятного противника начали считать началом войны. Так 31 июля 1914 года в Российской империи была объявлена всеобщая мобилизация в армию. В тот же день в Германии было объявлено «положение, угрожающее войной». И Германия предъявила России ультиматум: прекратить призыв в армию, или Германия объявит войну России.
К чему это я? Да к тому, что в советско-финских отношениях года 1939-го было многое: и вынужденная необходимость, и агрессивность, и провокации. Однако ж ни разу мне не попадалось указание на самый главный фактор, на фоне которого остальные факторы просто не имеют никакого значения.
Цитата:
В октябре 1939 года процесс пошел по нарастающей. 6 октября было принято решение усилить армию мирного времени с таким расчетом, чтобы можно было сосредоточить в приграничных районах в течение 8–18 октября 5 бригад и 3 дивизии. Об этом написано в официальной финской Talvisodan historia. 12 октября, в день начала советско-финских переговоров, началась всеобщая мобилизация. Однако официально она не объявлялась. Под вполне незатейливым названием — «учения резервистов» — формировались новые дивизии. 12–23 октября намечалось скомплектовать 6 дивизий. Маннергейм в своих мемуарах называет вещи своими именами: «Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации» (Маннергейм К.-Г. Мемуары. М.: Вагриус, 2000. С. 242.)
1939.10.09 Финляндия начала переброску войск к советско-финской границе. Одновременно в стране развертывается агитационная компания за войну с СССР.
1939.10.11 В Финляндии закончилась мобилизация армейских возрастов до 33-летнего возраста (т.е. 15 возрастов). Пресса призывает народ к борьбе с СССР, идет подготовка к эвакуации населения из восточных районов Финляндии и Хельсинки - на запад и северо-запад.
15 октября 1939 года начинается эвакуация населения Карельского перешейка.
С 16 по 22 октября проведена переброска и концентрация финских войск на Карельском перешейке.
Всё. После этого уже ничего не имеет значения. Проведена мобилизация, т.е. по сути, Финляндия объявила войну СССР.
Пистолет извлечен. Теперь - только стрелять.
Поэтому назовем вещи своими именами: именно Финляндия начала зимнюю войну. А то, что она ее еще и просрать умудрилась, никак не делает ее жертвой - это, увы, всего-навсего делает ее дурой.
В отношениях между государствами этот принцип тоже имеет место быть. Правда, стволом там выступает несколько иное.
Мобилизация (мобилизационное развёртывание) (фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — комплекс мероприятий, направленных на переведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры на военное положение. Впервые слово «мобилизация» было применено для описания мероприятий, проводимых Пруссией в 1850—1860 годах. Теория и методы мобилизации с тех пор непрерывно развивались. К 1914 году общую мобилизацию войск вероятного противника начали считать началом войны. Так 31 июля 1914 года в Российской империи была объявлена всеобщая мобилизация в армию. В тот же день в Германии было объявлено «положение, угрожающее войной». И Германия предъявила России ультиматум: прекратить призыв в армию, или Германия объявит войну России.
К чему это я? Да к тому, что в советско-финских отношениях года 1939-го было многое: и вынужденная необходимость, и агрессивность, и провокации. Однако ж ни разу мне не попадалось указание на самый главный фактор, на фоне которого остальные факторы просто не имеют никакого значения.
Цитата:
В октябре 1939 года процесс пошел по нарастающей. 6 октября было принято решение усилить армию мирного времени с таким расчетом, чтобы можно было сосредоточить в приграничных районах в течение 8–18 октября 5 бригад и 3 дивизии. Об этом написано в официальной финской Talvisodan historia. 12 октября, в день начала советско-финских переговоров, началась всеобщая мобилизация. Однако официально она не объявлялась. Под вполне незатейливым названием — «учения резервистов» — формировались новые дивизии. 12–23 октября намечалось скомплектовать 6 дивизий. Маннергейм в своих мемуарах называет вещи своими именами: «Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации» (Маннергейм К.-Г. Мемуары. М.: Вагриус, 2000. С. 242.)
1939.10.09 Финляндия начала переброску войск к советско-финской границе. Одновременно в стране развертывается агитационная компания за войну с СССР.
1939.10.11 В Финляндии закончилась мобилизация армейских возрастов до 33-летнего возраста (т.е. 15 возрастов). Пресса призывает народ к борьбе с СССР, идет подготовка к эвакуации населения из восточных районов Финляндии и Хельсинки - на запад и северо-запад.
15 октября 1939 года начинается эвакуация населения Карельского перешейка.
С 16 по 22 октября проведена переброска и концентрация финских войск на Карельском перешейке.
Всё. После этого уже ничего не имеет значения. Проведена мобилизация, т.е. по сути, Финляндия объявила войну СССР.
Пистолет извлечен. Теперь - только стрелять.
Поэтому назовем вещи своими именами: именно Финляндия начала зимнюю войну. А то, что она ее еще и просрать умудрилась, никак не делает ее жертвой - это, увы, всего-навсего делает ее дурой.
no subject
Еще раз уточню - не ерунда. Вон, Англия и Франция и мобилизацию провели, и войну объявили. И что, напали? Так что объявление войны и нападение - вещи разные.
Видите ли, в чем проблема. Договор о ненападении никак не может делать этот документ ничтожными. Вот секретное приложение - может. Но беда в том, что есть более чем обоснованное сомнение в его подлинности. Посему серьезные люди в дискуссиях на него не ссылаются - пока не будет доказана его подлинность, в чем лично я сильно сомневаюсь.
Вот, к примеру, гляньте сюда: http://ps-84.livejournal.com/16897.html
Как думаете, кто из них оригинал?
Да, очевидно, что атаковали именно мы Финляндию, а не наоборот.
Но в данном случае начинать надо с иного: а кто развязал войну? И вот тут-то и проходит разница во мнениях. Потому как факты свидетельствуют о том, что Финляндия старательно пыталась получить именно такое развитие событий.
Я вам такую аналогию приведу: Если мужчина напал на женщину и изнасиловал без ее желания - это изнасилование. А вот ежели женщина старательно приложила все усилия чтобы привести мужчину к себе домой, разделась, легла и раздвинула ноги - то тогда это называется как-то по-другому. Даже если сам процесс и выглядит одинаковым.
Ну а по поводу Эстонии с Латвией... Понимаете, я не имею ни желания, ни технической возможности втиснуть в комментарии учебник истории. Посему хотя бы базовые вещи вам желательно выяснить самому. Поиск рекомендую начинать со слов: Пакт Сельтера - Риббентропа.
no subject
Т.е. Вы продолжаетет настаивать, что Финляндия фактически объвила войну СССР?
Видите ли, в чем проблема. Договор о ненападении никак не может делать этот документ ничтожными. Вот секретное приложение - может. Но беда в том, что есть более чем обоснованное сомнение в его подлинности. Посему серьезные люди в дискуссиях на него не ссылаются - пока не будет доказана его подлинность, в чем лично я сильно сомневаюсь.
Видите ли в чем проблема. Речь шла о "Договоре о дружбе и ганицах" от 28.09.39, согласно которому Литва перешла в сферу влияния СССР в обмен на Люблинское и часть Варшавского воеводств.
Но в данном случае начинать надо с иного: а кто развязал войну? И вот тут-то и проходит разница во мнениях. Потому как факты свидетельствуют о том, что Финляндия старательно пыталась получить именно такое развитие событий.
Какие факты? Факты свидетельствуют, что Финляндия старательно пыталась остаться в стороне от любых европейских разборок, страдая при этом комплексом "маленькая, но гордая". Что и не позволило ей полюбовно договориться с СССР об обмене территориями. Собственно, я свою точку зрения на данный вопрос изложил тут: slon-76.livejournal.com/8393.html
Я вам такую аналогию приведу:
По моему глубокому убеждению, бытовые аналогии - самый порочный путь к пониманию событий мировой истории.
Ну а по поводу Эстонии с Латвией... Понимаете, я не имею ни желания, ни технической возможности втиснуть в комментарии учебник истории. Посему хотя бы базовые вещи вам желательно выяснить самому. Поиск рекомендую начинать со слов: Пакт Сельтера - Риббентропа.
В принципе я рад, что Вы все-таки знакомы с учебниками истории. Осталось только постараться понять, что там написано (хотя с нашими учебниками по истории это действительно сложно, тут Вас обвинять сложно). Что касается непосредственно пакта Сельтера - Риббентропа. Я не знаю, почему достаточно банальный договор о ненападении Вы считаете каким-то свидетельством коварства Эстонии или Латвии? Договоры никаких обязательств в отношении Германии, кроме неприменения против неё военной силы, не подразумевали. СССР подписал 23.08.39 куда более развернутый пакт, и что с того? СССР "лег" под Гитлера?
Впрочем, все это разговоры "про вообще", к теме спора отношения не имеющие. Финны не желали никаких обязывающих договоров с участниками назревающей в европе войны, потому летом 1939 послали с этим немцев, а осенью - нас. Но поскольку они наблюдали, как СССР навязал такие договоры прибалтам под угрозой применения военной силы, они заранее начали мобилизацию, поскольку войска ЛВО и так уже стояли отмобилизованные вблизи её границ и с их точки зрения СССР вполне мог предъявить ультимативные требования и им. Вот собственно и все. Никакая война финнам в 1939-м не нужна была совершенно точно.
no subject
Тут надо как-то определиться. Для начала о том, на какие документы мы опираться будем, а на какие нет. Если есть желание - давайте выделим в отдельную тему. Вопрос исключительно интересный.
А то ведь выходит, что Гитлер понятия не имел о большинстве приписываемых ему договоров. Да и Сталин тоже.
А уж история с переходом по сферам интересов - вообще детектив, причем мутный.
Читал, как же. У вас много интересных вещей... но при этом ного таких, которые поражают своей наивностью и незнанием элементарных обстоятельств.
Свинхувуд, например, насчет нейтральности сказал так: Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии. Было? Было!
Еще вкусняшек желаете?
польский посланник в Хельсинки Ф. Харват сообщал в Варшаву, что политика Финляндии характеризуется «агрессивностью против России… В позиции Финляндии к СССР доминирует вопрос о присоединении к Финляндии Карелии»
Латвийский посланник в Финляндии в свою очередь писал, что «в головах финских активистов… глубоко укоренился карельский вопрос. Эти круги с нетерпением ждут конфликта России с какой-либо великой державой, раньше с Польшей, а теперь с Германией или Японией, чтобы реализовать свою программу. Это движение… может когда-то послужить искрой, от которой загорится пороховая бочка»
Американский военный атташе в СССР полковник Ф. Феймонвилл докладывал 23 сентября 1937 года в Вашингтон: «Самой насущной военной проблемой Советского Союза является подготовка к отражению одновременного нападения Японии на Востоке и Германии совместно с Финляндией на Западе»
И думаете, оно только в разговорах мелькало?
для сохранения и развития научно-технического потенциала в строительстве подводных лодок в июле 1922 года в Гааге было основано конструкторское бюро ИВС (Ingenieurs kantoor voor scheepsbouw). Формально являясь частной фирмой, фактически оно принадлежало германским ВМС. На предприятии работало около 30 немецких инженеров и конструкторов, в целях конспирации уволенных с военно-морской службы
В 1930 году ИВС начала разработку проекта, причём из германского бюджета для этой цели было отпущено 1,5 млн. рейхсмарок. Построенные подлодки («Ветихинен», «Весихииси» и «Ику-Турсо») после испытаний, проведённых немецкими экипажами, вошли в состав финского флота.
С согласия финской разведки на территории Финляндии в середине 1939 года был создан германский разведывательный и контрразведывательный орган «Кригсорганизацьон Финляндия», условно именовавшийся «Бюро Целлариуса». Его основной задачей было проведение разведывательной работы против Советского Союза, в частности сбор данных о Балтийском флоте, частях Ленинградского военного округа и ленинградской промышленности.
Шеф абвера адмирал В. Канарис и его ближайшие помощники генерал-лейтенанты Г. Пиккенброк и Ф. Бентивеньи начиная с 1936 года неоднократно встречались в Финляндии и Германии с руководителями финской разведки полковниками Свенсоном и Меландером, обменивались информацией о СССР и разрабатывали совместные планы
Еще навалить, или уже очевидно, что нейтралы оказались... не совсем нейтральными, что ли?
Так это мы еще Англии и Франции не трогали. А там нейтралитет так цвел...
Теперь о пактах. Так вы как-то определитесь, пакт это свидетельство агрессивных и захватнических планов или нет? А то если пакт подписал СССР - так он у вас сразу агрессор, а если обезъянки - так это свидетельство мирных намерений...
Но я-то советовал вам с этого начинать! А там бы вы и побольше узнали - например, как прибалты с Гитлером сотрудничали, и почему вариантов было всего два: или СССР пинками выгоняет диктаторов, или Гитлер начинает войну прямо от Ленинграда.
Теперь о навязывании договоров военной силой. Вы хотите сказать, что каждому прибалту СССР лично угрожал военной силой? А ведь именно в результате выборов парламент попросился в СССР: более демократичной процедуры в мире, увы, не существует. А что диктаторов заставили уйти - так то не преступление. США гарантирует, что изгнание узурпаторов и диктаторов для внедрения демократии исключительно полезное дело!
Или вы хотите сказать, что финские власти боялись честных выборов настолько, что предпочли войну?
no subject
То, что в Финляндии, мягко говоря, недолюбливали СССР - это факт никем не оспеариваемый. Вы в курсе кто такие "активисты"? Полагаю, что нет. Ну да неважно.
Изложенные Вами факты прекрасно объясняют, почему Советский Союз вообще затеял всю эту возню с переносом границы. Но никак не доказывают Ваш тезис про то, что финны собрались воевать с СССР осенью 1939-го и для этого отмобилизовали армию. Я же Вам уже намекал, что Вы все время "про вообще" говорите, давайте уже ближе к телу, т.е. к мобилизации. Я вот Вам обратных цитат могу вагон с тележкой "навалить", что с того? Давайте высказывания Свинхувуда (Эрко, Таннера, Маннергейма и пр.) про важность дестабилизации оношений с СССР от осени 1939-го, например. Например известное высказывание Маннергейма, в октябре 1939-го предупреждавшего правительство, что оно «не располагает той армией, которая могла бы поддержать его внешнюю политику…», т.е. упрямое нежелание вести конструктивный диалог с СССР в отношении границы.
Читал, как же. У вас много интересных вещей... но при этом ного таких, которые поражают своей наивностью и незнанием элементарных обстоятельств.
Ну так Вы бы это... конкретизировали бы про "наивность" как-нибудь...
Теперь о пактах. Так вы как-то определитесь, пакт это свидетельство агрессивных и захватнических планов или нет? А то если пакт подписал СССР - так он у вас сразу агрессор, а если обезъянки - так это свидетельство мирных намерений...
Ну Вам осталось только указать, где я такое писал, и все, считайте что Вы победили... Я уже просил не приписывать мне всякие глупости. Не уподобляйтесь Резуну, это Вас (да и никого другого) не красит.
Но я-то советовал вам с этого начинать! А там бы вы и побольше узнали - например, как прибалты с Гитлером сотрудничали, и почему вариантов было всего два: или СССР пинками выгоняет диктаторов, или Гитлер начинает войну прямо от Ленинграда.
Вот эта патетика вообще к чему? И где "там"?
Теперь о навязывании договоров военной силой. Вы хотите сказать, что каждому прибалту СССР лично угрожал военной силой? А ведь именно в результате выборов парламент попросился в СССР: более демократичной процедуры в мире, увы, не существует.
Уважаемый, что Вы прыгаете все время с места на место? При чем тут выборы? Какие выборы, на фиг? Мы с Вами говорим про договоры о взаимопомощи, заключенные с сентябре-октябре 1939-го под угрозой применения военной силы! Или этого тоже не было?
no subject
Итак: с какой целью Финляндия провела мобилизацию?
no subject
Настоятельно советую Вам не делать этого.
Итак: с какой целью Финляндия провела мобилизацию?
Я Вам уже три раза вполне доступно повторил с какой целью Финляндия провела мобилизацию. Вы не поняли. Как еще объяснить я не знаю...
no subject
Вы говорите: Финляндия испугалась событий в Прибалтике.
События в Прибалтике были таковы: выперли диктаторов и провели демократические выборы. А потом выполнили волю народа.
Логический вывод из этого будет такой: Финские власти побоялись, что пройдут демократические выборы и будет выполнена воля народа.
Я правильно понял ваше логическое построение?
no subject
Логический вывод из этого будет такой: Вы даже после моих весьма прямых намеков продолжаете сваливать в одну кучу события осени 1939-го и лета 1940-го и громоздить их этой каши пространные выводы про нежелание финнов проводить демократические выборы и выполнять волю народа. Я не вижу тут предмета для обсуждения. Разберитесь сначала с датировкой событий.