О теории зонтика или граница толщины брони.

[ps_84]

Увы, но все генералы готовятся к предыдущей войне. Все… кроме тех, которые выиграют следующую.

Выигрыш войны – это прежде всего концепция. То есть принципы, как именно ее можно выиграть.

К сожалению, за последние пару тысяч лет главный принцип остался неизменным: территория может считаться захваченной только если над ней висят яйца твоего пехотинца.(с) Все остальные постреляшки издалека сами по себе никакой победы не дадут.

Стратегия – это, безусловно, очень важная вещь. Но без конкретной тактики она мертва, и так и остается всего лишь стрелочками на карте.

В целом в веке двадцатом тактика все время вертелась вокруг одного и того же принципа: сначала по противнику работает артиллерия, выбивая основную массу войск, потом на позиции противника выезжает бронетехника в сопровождении пехоты и выкашивает оставшихся. ПРОФИТ.

В нормальных условиях любое отклонение от этого принципа обычно заканчивается фэйлом.

Есть также иные, альтернативные мнения,

чаще всего товарищей, сильно обчитавшихся творений господина Резуна. Мол, надо сесть в отрытые окопы и уничтожать всех прибегающих.

Им я обычно рассказываю интересную историю про нестандартный ход мыслей одного математика, которому было предложено на основании анализа повреждений вернувшихся с заданий самолетов выдать рекомендации, где именно усилить бронировку. Ответ математика был таков: усиливайте там, где повреждений нет. Аргументация: те, кто вернулся с имеющимися повреждениями, и впредь, скорее всего, вернуться. А те, кто получил пробитие в другие места, не вернулись. Следовательно, попадание в те места, которые у вернувшихся самолетов были не повреждены, смертельны.

Логика проста. Многие из нас читали мемуары, где пехота идет в самоубийственную атаку на высотку. Но раз мемуары такого содержания можно прочитать – значит авторы мемуаров все же выжили.

А много ли вы читали мемуаров, где пехота долго и успешно обороняется, сидя в окопах? Лично я что-то и не припомню таких. Из чего следует вполне очевидный вывод: а те, кто оборонялись, сидя в окопах никому ничего написать уже не имели возможности. Не верите? Ну посмотрите сами, что остается после работы артиллерии:

Вернемся к тактике. Время шло, и в силу насыщения пехоты противотанковым оружием броня танков утолщалась, для борьбы с бронетехникой противника пушка становилась крупнее. В итоге мы по факту имеем огромных дорогостоящих монстров всего с двумя маленькими недостатками. Первый. Десяток крайне дешевых РПГ сжигают жутко дорогущий танк (а, напомню, война – это в первую очередь битва экономик. Помните анекдот: Вчера американская крылатая ракета стоимостью два миллиона долларов уничтожила стадо афганских ишаков, суммарной стоимостью двести долларов. Весь мир, затаив дыхание, следит за экономическим противостоянием двух держав.) Ну и второй: для выполнения основной задачи – подавления пехоты противника – танки стали практически непригодны.

Более того, атака танков без сопровождения пехотой тоже обречена. (Причины общеизвестны, но если интересно – могу расширить тему)

Лично я из этого сделал вывод, что танки свое отжили, и их функции должны принять на себя другие устройства. Правда, не совсем понятно какие. Очевидный ответ – вертолеты не есть правильным. Поскольку вертолет еще дороже танка, а средства его уничтожения опять-таки на порядки дешевле самого вертолета.

Однако же если хорошо задуматься, то ответ очевиден. Лично мне он пришел в голову, когда я объяснял причины, почему у БТР-152 отсутствует крыша.

А правильный ответ таков. Несмотря на то, что РПГ дешев, эффективен он при соблюдении целого ряда условий. Первое – он должен попасть в цель. Второе – он должен встретиться с целью строго под определенным углом.

Решение простое, как мычание. На поле боя во время работы бронетехники должна присутствовать только сама бронетехника. Возникает вопрос: так если нам удастся вытолкать оттуда пехоту, то, собственно, в чем тогда суть боя? Пехота противника в бою по определению может находиться только на том же поле боя.

Ну и пусть себе находится. Достаточно просто сделать так, чтобы она и высунуться не смогла, а если и высунется – то выстрел РПГ должен лететь в любую сторону, кроме нужной.

А достичь этого необходимо крайне дешевыми и простыми средствами. Напомню, что война – это тысячи и тысячи боев.

Посему напрашивается очевидное решение. На поле боя должны летать  просто-таки облака металла, мешающие высунуться пехоте противника и калечащие и сбивающие с курса  РПГ. Поскольку для поражения человека нужно на самом деле не так и много, то облака эти должны быть сделаны из максимально дешевых материалов. Например, гвозди, щебень, да хоть закаменевшее говно мамонта. Лишь бы дешево и много.

Кто создает эти облака? Ну, в первую очередь, кому нужно – тот и создает. То есть сами танки. Похудевшие от излишней брони они становятся похожими на немецкие тройки времен второй мировой. Только броня покрепче, да движки помощнее. А вот вместо панелей динамической защиты на них панели активного огня, способные несколько минут создавать вокруг танка облака легких поражающих элементов. То есть едет танк и лупит во все стороны мелкой щебенкой, рублеными гвоздями, чугунными шариками… Как и у любой гладкостволки, летят они недалеко – до ста метров. Но в пределах этих ста метров любая подлетающая граната от РПГ превращается в свежепорванную Тузиком грелку. Да и пехотинцу высунуться становится почти невозможно – тут же получишь в лоб кусок щебня с приличной скоростью. А даже если не в лоб а в каску – разница будет невелика.

Ну и само собой, что так делают все танки, идущие в атаку.

Более того. Поскольку заряды просты, точность и дальность особая не нужна, а гладкий ствол наоборот, нужен, то в качестве сопровождения на небольшом удалении стоят артиллерийские комплексы техподдержки, которые делают то же самое, только устраивая огневой вал перед атакующими танками. А при необходимости – лупят прямо по самим танкам. Автомат заряжания – и хреначь, пока ствол не нагреется. А нагреется он не очень быстро – все-таки и дальность невелика, и заряды слабые.

Напомню, что танк – бронирован. Поэтому гвозди и щебень ему сами по себе не страшны. Страшны они только смотровым приборам и оружию. Но при такой концепции оружием танка становится отнюдь не пушка – скорее, бульдозерный отвал. Он просто зарывает траншеи противника вместе с пехотой. И лишь при особой необходимости убирает бронезаслонку для кратковременного использования пулемета.

Таким образом, противник, который становится для такого танка серьезной угрозой – это бронетехника противника с высокоскоростными кинетическими снарядами. Их гвоздем с курса не собьешь. Ну что ж, никто и не говорит, что кроме танков у нас ничего нет: именно на такой случай над полем боя выше зоны поражения висят вертолеты. Они способны подавить бронетехнику противника.

Более того, раз уж речь зашла о дешевизне, то и вертолеты нам не особо нужны. Из говна и палок (сиречь, из пенопласта) делаются авиамодели, способные нести сто килограмм взрывчатки. На них простенький электродвигатель, камера связи и микросхема управления. Увидел оператор танк – направил говнолет на него и при попадании – сдетонировал. Попасть по малоразмерной летающей цели типа такого самолета - сложно, а специализированные ракеты стоят сколько, что экономический результат такого противостояния известен заранее.  Да и запускать в силу их дешевизны и нулевого расхода личного состава их можно сразу пачками. Ну будут сидеть в тылу сотня операторов или две сотни – какая разница? Сегодня десяток вылетов, завтра десяток – оператор оправдает себя очень быстро. Более того, кто сказал, что такие зверушки не могут быть меньше? И бороться не только с танками. В силу их дешевизны можно ими хоть отдельных пехотинцев гонять – на пенопласте с гранатой и десятью долларами электроники сильно не разоришься.

Ядрен-батон, конечно, оружие нужное. :) Но и про варианты без всеобщей ядерной войны думать следует. А не надеяться на технологии полувековой давности...

Comments

[serg70p.livejournal.com]

бу.

[ggoriy.livejournal.com]

Интересно. работают в этом направлении отечественные конструкторы?
В целом с высказанной мыслью я согласен. Вспомнилось, что американцы в Ираке были "сильно удивлены" что супернавороченные их вертолеты спокойно уничтожаются полуржавым от возраста советским ДШК.

[01236547890.livejournal.com]

Грузоподъемность модели из пеноплавта и палок, дальность полета, сбиваемость зенитным огнем шрапнельного типа... шиш на шиш выйдет

Супротив танков со шрапнелью дальность поражения РПГ + минные поля в итоге все равно дешевле будет завалить танк. Ну и старая хорошая вещь как противотанковые рвы.

Так что "яйца над поверхностью" останутся, единственой возможностью при паритете средств обороны и наступления, в конечном итоге.

А развитие бронетехники это индивидуальные бронекостюмы.

[basawruek.livejournal.com]

После слов "Лично я из этого сделал вывод.." следуют рассуждения какого-то школьника))

"А вот вместо панелей динамической защиты на них панели активного огня, способные несколько минут создавать вокруг танка облака легких поражающих элементов."

А что будет когда "несколько минут" истекут?

"в качестве сопровождения на небольшом удалении стоят артиллерийские комплексы техподдержки, которые делают то же самое, только устраивая огневой вал перед атакующими танками. "

Посчитайте необходимую плотность таких комплексов на 1 км, количество боеприпасов, выбрасываемых скажем за час и... забудьте про эту чушь. Выпейте чего-нибудь холодненького.

Современный тренд - точное поражение, а не огневые валы. Это же касается защиты от ПТУР и РПГ - КАЗ рулят.

"Из говна и палок (сиречь, из пенопласта) делаются авиамодели, способные нести сто килограмм взрывчатки. На них простенький электродвигатель, камера связи и микросхема управления. Увидел оператор танк – направил говнолет на него и при попадании – сдетонировал. "

Вы таки изобрели велосипед, пардон БЛА)) Только эта штука не совсем так дешева, как Вам кажется. Кстати, какой мощности должен быть электродвигатель, чтобы поднять в воздух БЛА со 100 кг нагрузки? А сколько весят аккумуляторы, чтобы питать такой электродвигатель?

[ps-84.livejournal.com]

Не хотелось бы вас расстраивать, но когда несколько минут истекут, на поле боя останется только один противник.

Атака, знаете ли, не часами длиться. Много ли времени надо, чтобы бульдозер зарыл окопы? Да нет, в аккурат разочек по ним проехаться, зарыв сидящих в них на метр ниже уровня грунта.

Ну или остаться дымящимися грудами металла - тут уж как карта ляжет.

Я вам больше скажу. Магазин калашникова вылетает примерно за шесть секунд. Даже если у вас с собой их десяток - при интенсивном ведении огня вскоре стрелять вам станет нечем.

И вагон РПГ вы с собой не потащите. Парочку в лучшем случае. Сколько времени займут два выстрела из РПГ, как полагаете?

Да и не так уж и критично закрепление непосредственно на танке. Вполне устроит, если завесу будет создавать дешевая гаубица в километре позади.

Точное поражение - дело хорошее. Для армии в сто человек. А для армии в десять миллионов? Где взять сколько денег на дорогостоящие боеприпасы? И что делать будете, когда эти миллионы одновременно пойдут в наступление? Кричать: Погодите, я вас за двадцать лет отстреляю - тогда атакуйте?

Теперь перейдем к экономике. Стоимость снаряда XM982 Excalibur примерно 85 тыс долларов. Предположим, что на каждого бомжа вы тратите всего один снаряд (что неверно в принципе, да бог с ним. Тогда стоимость отстрела 10 млн армии составит 850 000 000 000 долларов. И это только стоимость снарядов.

Как видите, даже если вы потратите весь военный бюджет на эти снаряды, вам их все равно не хватит.

Так что высокоточность - это гонять малое число партизан. Для серьезной мясорубки - не годится по причине дороговизны.

Теперь о современных трендах. О том, из чего бьют Абрамся, подробно писано тут: http://btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm

Как видите, даже ДШК при определенном раскладе сжег весьма дорогостоящую машину. А уж защита от ПТУР или РПГ... Ну, в общем, надежда умирает последней.

Насчет БПЛА - идея в целом та же. Вот только что-то ни разу не слышал, чтобы они были дешевыми. Счет идет как не на миллионы, так на сотни тысяч долларов. При этом они занимаются в основном разведкой.

Фокус именно в том, что эти БПЛА и должны быть высокоточным оружием. Но исключительно дешевым - не более сотни долларов. А уж будет оно на аккумуляторе или на двигателе от китайского мпедика, из пенопласта или из ПВХ - не имеет ровно никакого значения. Его главная задача - быть дешевым и смертельным.

[basawruek.livejournal.com]

"Не хотелось бы вас расстраивать, но когда несколько минут истекут, на поле боя останется только один противник."

Через несколько минут Вы въедете на позиции второго эшелона обороны батальона.

"Атака, знаете ли, не часами длиться. "

Бывает, что и часами.

"Магазин калашникова вылетает примерно за шесть секунд."

Если стрелять куда-то "туда".

"И вагон РПГ вы с собой не потащите. Парочку в лучшем случае. Сколько времени займут два выстрела из РПГ, как полагаете?"

Посмотрите статистику Второй ливанской войны. Очень интересно.

"Вполне устроит, если завесу будет создавать дешевая гаубица в километре позади."

Не одна гаубица. Для создания такой плотности огня их потребуется очень, очень много. Как в ВМВ (в конце ВМВ 100-300 орудий на 1 км).

"А для армии в десять миллионов? Где взять сколько денег на дорогостоящие боеприпасы? И что делать будете, когда эти миллионы одновременно пойдут в наступление?"

Поэтому и не бывает больше армий в 10 млн. чел. Слишком дорого.

"Стоимость снаряда XM982 Excalibur примерно 85 тыс долларов. Предположим, что на каждого бомжа вы тратите всего один снаряд (что неверно в принципе, да бог с ним. Тогда стоимость отстрела 10 млн армии составит 850 000 000 000 долларов. "

Нет. 1 Экскалибур тратится на 1 танк или на 1 гаубицу (представьте себе, их противник тоже обстреливает), а на одного бомжа солдат западной армии потратит несколько патронов (давно вы видели солдата американской, английской, германской, канадской и т.д. армии без оптики на автомате).

А ночью как? У всех нормальных сейчас ПНВ вплоть до тепловизоров на автоматах. А у бомжей?

"Как видите, даже ДШК при определенном раскладе сжег весьма дорогостоящую машину. "

Я бы не стал расчитывать на повторение такого удачного случая. "Такое бывает раз в жизни и то не у каждого")) Абрамс хороший годный танк.

"А уж защита от ПТУР или РПГ..."

Гуглите Меркава Мк4.

"эти БПЛА и должны быть высокоточным оружием. Но исключительно дешевым"

Так не бывает. Пораскиньте БЛА на запчасти и посчитайте их стоимость.

[ps-84.livejournal.com]

... ага. На позиции второго эшелона. Это будет уже следующая атака. Следующие несколько минут.

...Нет, ну если вы из калашникова раз в час одиночными стрелять будете - то да, хватит вам надолго. Только есть одна беда. В атаку противник перейдет метров за 400. Даже пехотинец пройдет это расстояние за несколько минут. Ленивым чвалом. Если торопиться не будет. А когда он уже будет стоять над вашей головой, то стрелять вам будет уже поздно.

А что статистика ливанской войны? Говорит нам, что атаки длились часами?

Вот есть у вас две гранаты РПГ. За первые пятнадцать секунд вы их выстрелили. И потом что? Если вы сожгли танки атакующего - атака закончилась. Если не сожгли - атака тоже закончилась, но парой минут позднее: когда танки доехали до вас и закопали в окопе.

А маневры по степи - это несколько не атака.

Понятно, что не одна гаубица. Но если триста гаубиц стоит столько же, сколько и один экскалибур, а снаряды копеечные - то их и три тыщи на километр подтянуть можно.

В мирное время - конечно не бывает. А будет серьезная заваруха - еще как бывает. Последняя крупная заваруха десятками миллионов в армии ставила.

Ну вот видите - вот у вас уже все снова возвращается к тому, что борьба с пехотой будет осуществляться старым добрым способом, т.е. автоматами кучка на кучку. И где тут место высокоточного оружия?

Вдобавок будь оно у вас хоть сто раз высокоточным, а если одного пехотинца атакует десяток - то он и голову поднять из окопа не сможет. Наполеон по этому вопросу довольно точно заметил, что бог - он на стороне бОльших батальйонов...

Если возвращаемся к схеме автомат против автомата - то миллионная армия раскатает стотысячную в тонкий блин.

С ПНВ - не смешите мои тапки. Вы прям так пропаганде верите...

Представьте себе реальную жизнь. Вот вылезли вы ночью с ПНВ на бруствер. Что вы увидите на стороне противника? Да ничего. Они в этот момент в окопах.

Ночная атака? Так ваш ПНВ ослепнет от вспышек.

Ждать одиноких бомжей с дружбайкой, изображая снайпера? Ну ждите, ждите. Правда, в ответ к вам на звук и вспышку незатейливо и не очень прицельно прилетит десяток мин - и пишите объяснительную архангелу Гавриилу. На третьей-четвертой итерации желающие поохотиться ночью закончатся.

Я вам больше скажу. Пропаганда - это таки хорошо. Но верить ей безоглядно не след. Критерий истины - практика.

А практика такова. У немцев на конечном этапе второй мировой ПНВ уже были. И таки шо, сильно это им помогло? Где война закончилась: в Моськве или в Берлине? Вот вам и ответ.

Гугл сказал, что Меркава Мк 4 от ПТУР с вероятностью 20 процентов откинет копыта. Закладывай по 6 ПТУР на Меркаву - и результат гарантирован.

Ну давайте раскинем.

Ну давайте раскинем. Коммерческая стоимость дельтаплана сейчас начинается от 400 евро. На потоке у государства вряд ли превысит 50 евро. Плюс двигло от мопедика - ну пусть еще 20 баксов.

Добавить придется по сути мобилку с камерой и блок релюх. Мобилка с камерой на потоке точно уложится в 50 баксов. Блок релюх - еще пять баксов.

Ну и стоимость самого заряда, конечно. Но тут сказать сложно - заряды сильно варьируются от задач.

Что тут дорогого?

[basawruek.livejournal.com]

"... ага. На позиции второго эшелона. Это будет уже следующая атака. Следующие несколько минут."

А сколько времени понадобится перезаряжать ваши "панели активного огня"? надо полагать на каждый танк по паре тонн панелей)) И так весь день)) Большой обоз, однако надобен для таких "панелей".

"...Нет, ну если вы из калашникова раз в час одиночными стрелять будете - то да, хватит вам надолго. Только есть одна беда. "

Что сказать-то хотели? Что стрелять прицельно и метко (т.е. одиночными или короткими очередями) не нужно, а следует палить длинными непонятно куда? Вы из автомата стреляли вообще? Только первая пуля летит в мишень.
Может пулемет для стрельбы очередями подходит больше?

"А что статистика ливанской войны? Говорит нам, что атаки длились часами? "

Всякое бывает. В Бинт-Джбейль рота вела бой несколько часов.

Почитайте про чеченские кампании (6-я рота: бой - сутки), посмотрите ролики на ютюбе. Че-то нет никаких траншей и окопов в чистом поле, в атаку не переходят стройными рядами с 400 метров, и вообще современная война не такая какой Вам представляется. Сходство с ВМВ есть в части боев на закрытой местности.

Куда-то исчезли танковые армии и арт. дивизии. Весь мир переходит на "умное" оружие, не исключая палестинцев, и только пс-84 говорит: "А давайте стрелять говном мамонта! А пусть у нас будет 300 гаубиц на километр!". Как-то после концепции Air-land battle, вполне оправдавшей себя в Ираке, Ваши речи исключительно архаичны и, мягко говоря "удивительны".

Посмотрите, сколько по нормативам полагается арт. снарядов для поражения типовой цели, скажем взводный опорный пункт? А умных боеприпасов? Пересчитайте в доллары. Профит в переходе на ВТО огромный.

ПНВ - вещь реально полезная. И нормальные ПНВ от выстрелов не слепнут. Доказывать их ненужность - абсурд и глум над здравым смыслом.

Войн с 10 млн. армиями не будет. Модерн со всеобщей мобилизацией закончился.

ЗЫ. Меркава Мк4 - первый серийный танк с КАЗом. Решили таки не экономить и поставить именно по итогам второй ливанской.

ЗЗЫ. Дельтаплан на поле боя в качестве противотанкового БЛА доставляет. Как говориться, жжете))
Кстати, посчитайте, сколько стоит камера для поиска целей с возможностью съемки на расстоянии в пару км (кстати, стабилизация камеры не нужна? А то один вираж и цель пропала из объектива; а оптический зум, а ночное видение?), еще одна камера для пилотирования, радиостанция с передачей видео, еще одна радиостанция для управления аппаратом, блок GPS, чтобы знать, где аппарат летит (бывает, что местность без ориентиров). Еще нужна куча электромоторчиков для управления аппаратом и верчения камерой. На движок (по мощности так и не определились?) не забудьте прицепить генератор для питания всей этой электроники. Что там по цене выходит? И все это Вы хотите присобачить на дельтаплан? Массивный, тихоходный, маломаневренный, который собьют одной очередью из пулемета?