![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Об оцепленных деревнях.
Очередной пост рукопожатной гражданочки ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
diana_ledi не смог не порадовать вкусняшками.
В нем в очередной раз обвиняется кровавый совок и рукопожатно распостраняется то, что не налазит ни на какие уши.
Берем вкусняшечку отtash_v: (при том, что журнал у него очень интересен - много статистики, рекомендую)
Речь в дискуссии идет о том, как кровавая гебня окружала голодающие деревни.
tash_v wrote:
9 ноя, 2012 21:51 (UTC)
"Стоять цепью вокруг деревни" не означает "окружить деревню плотной стеной локоть к локтю". Достаточно выставить периодически сменяемые посты на определенном расстоянии друг от друга. В карауле бывали? Сколько человек достаточно задействовать в подобной "цепи" представляете?
occuserpens wrote:
9 ноя, 2012 23:46 (UTC)
В последнее время я пришел к выводу, что большинство борцов с тоталитаризмом попросту лишены военного здравого смысла. Это тот самый случай :)
tash_v wrote:
10 ноя, 2012 01:08 (UTC)
>Все что я хочу сказать - многомесячное оцепление мирной деревни неправдоподобно...
Хммм... Вы служили в армии? Странно, если так. Понятие обязанности выполнения приказа для отслужившего должно быть что называется "в крови".
Разберемся...
Согласно "Толковому словарю" Ушакова:
ОЦЕПЛЕ́НИЕ, оцепления, ср.
1. только ед. Действие по гл. оцепить-оцеплять.
2. Вооруженная сила, окружающая, оцепляющая что-нибудь (спец.).
Можно ли окружить войсками населенный пункт? Да.
Можно ли поддерживать это окружение несколько месяцев? Никаких проблем - сколько надо, столько и будем держать, был бы приказ.
>Ни о каком курсе я не говорил.
Я это где-то утверждал? "Верный курс" достаточно известный мем, обозначающий приверженцев тоталитаризма.
Тут со своими грязными сапогами влезаю я:
ps_84 wrote:
10 ноя, 2012 21:35 (UTC)
Ну так заканчивайте мысль, а то вы недобежали.
Пусть для оцепления деревни достаточно батальйона (это не так, но допустим). Одну деревню оцепить - нет проблем. Меж тем, по состоянию на март 1932 года численность всей РККА - 604 тысячи человек, т.е. около 1000 батальйонов. А реально - около трехсот, не более (ибо авиацией или флотом оцепить деревню трудновато)
А сел даже сейчас, когда села уже не те и их относительно 32-го мало - около 30 тысяч.
Ну откройте нам секрет, как силами, достаточными для блокирования 300 сел вы блокируете 30 тысяч...
В ответ мне сообщают:
tash_v wrote:
13 ноя, 2012 08:27 (UTC)
У вас несколько неточностей:
1. Деревня - это населенный пункт в несколько десятков домов.
Для охвата ее редкой цепью вполне достаточно роты.
2. В 1932-м году в СССР был 91 стрелковый полк регулярной армии и 123 стрелковых полка территориальных войск, что дает приблизительно 647 стрелковых батальонов или около 2.5 тыс. стрелковых рот.
3. Оцеплять требуется не все деревни, а только отдельные - те, которые должны послужить образцом для остальных. Таковыми можно считать те деревни, которые попадали на "черные доски". Точного списка именно по деревням, ЕМНИП, нет, но согласно письма ЦК КП(б)У от 8.12.32 г. в Украине на "черные доски" попало около 400 населенных пунктов.
Надеюсь, что устранив эти неточности, вы сами сможете открыть для себя секрет, как силами 2.5 тыс. рот блокировать 400 населенных пунктов? Не получится - попытайтесь еще и еще раз, до полного понимания. Не буду вам в это мешать.
Я отвечаю:
ps_84 wrote:
13 ноя, 2012 08:52 (UTC)
Мне отсюда не очень видно, как выглядят ваши деревни, но у нас, на Украине, средней паршивости деревня - это под тысячу человек населения. Есть и по пять тысяч - тоже не редкость.
Более того, вы легко можете проверить этот тезис путем деления количества сельского населения на количество населенных пунктов.
Давайте прикинем. Если в доме живут пять человек, то тысяча человек - это около двухсот домов. Поскольку дома стоят неплотно, обычно к дому есть приусадебный участок (тогда это от 25 соток до полугектара), то двести домов легко займут площадь в сотню гектаров. (между улицами тоже есть зазор, и вообще - застройка сильно разреженная по сравнению с городом)
На самом деле это не так, в чем легко убедиться, загляну в Гугл.Земля и использовав инструмент Линейка. Речь чаще всего пойдет о кусочке пара на пару километров. Что характерно - это будет не ровное поле (поле под село редко занимают), а неугодья, то есть местность в куче складок и неровностей. Т.е. выставить одного пулеметчика на триста метров не прокатит. Их придется ставить с интервалом в двадцать-тридцать метров. То есть на километре тридцать-пятьдесят рыл. Соответственно для оцепления села (т.е. охвата периметра даже в пять километров (а это небольшое село) понадобится минимум 250 рыл. Ну и маневровая группа с обслуживающим персоналом (коноводы, кухарки, и т.д.) Вот и батальйон нашелся, правда? А ведь это одна смена. А терминаторов в армии нет, и смен будет минимум трое - иначе люди у вас не сторожить будут, а спать. Вот уже полк рисуется. Плюс не забываем, что гражданская только недавно закончилась, и совсем невооруженных почитай что и нет. А на таких условиях численность оцепления должна превосходить численность окруженных в разы, причем с возможностью маневра силами. Иначе ваших бойцов перестреляют как собак.
Если вы читали о черных досках, вряд ли вы могли не заметить, что это такое. Цитата:
Чёрные до́ски, синоним — до́ски позо́ра — элемент агитационно-пропагандистской работы в СССР в 1920-е — 1930-е годы[1]; представляли собой списки, публикуемые в газете. В период коллективизации в СССР повсеместно применялись с целью психологического и административного давления на сёла, станицы, которые не выполняли планы сдачи продовольствия или выполняли их в неполном объёме.
В сельском хозяйстве конца 1920-х — начале 1930-х гг. её применение предполагало отказ в поставке товаров или ограничение её, а также и другие методы экономического воздействия на занесённых на «чёрную доску». Действовало такое занесение вплоть до выполнения «должниками» планов сельхозпоставок в требуемом объёме.
Ну и главное. Поскольку СМИ были не развиты, то толку с оцепления нескольких сел в усть-задрищенском районе, если об этом даже никто не узнает в соседнем районе? Интернета нет...
Так что давайте не смешить друг друга...
Появляется хозяйка:
diana_ledi wrote:
13 ноя, 2012 09:03 (UTC)
При этом вы прекрасно понимаете (ну, не дурак же вы?)
что все 400 (точная цифра неизвестна) сёл или колхозов, занесенных на Чёрные доски, никто не оцеплял.
Достаточно было нескольких. Слух разносился.
Заканчивайте считать автоматчиков и гектары. Выглядит смешно вашими крайне полярными подходами.
Как и прикидка, что средней паршивости деревня Украины - под тысячу человек.
Такие огромные деревни получались уже гораздо позже, когда проявилась мода на кукурузное воссоединение колхозов.
Тогда (60-е) и после (70-е) из некоторого количества сравнительно небольших (и больших, а как же) организовывались такие многокилометровые монстры как сёла Великая и Малая Белозёрки (Запорожская) знаменитые Багачки (Киевская) и др и пр
Кажется, вы действительно плохо представляете себе Украину тридцатых.
Особо порадовала предполагаемая неразвитость СМИ.
Это сейчас СМИ неразвиты, а тогда СМИ и радио были единственной (обязательной!) дверью в большой мир.
Мир Советской Украинской республики.
кстати, в Украине крестьянство давно отличалось любовью к СМИ.
Вам известно, какое количество газет и журналов (среди них - множество аграрных) выпускалось в Украине начала века?
ps_84 wrote:
13 ноя, 2012 09:37 (UTC)
Я пояснил методику определения численности села. Путем деления 24 миллионов сельского населения на 28 тысяч населенных пунктов легко определить среднюю численность населения одного пункта. Это 24 млн/ 28 тыс примерно 860 человек.
Может поясните, почему вы считаете, что их было меньше? И где именно располагались остальные крестьяне, если не в селах?
Про автоматчиков не смешите - автоматы массово появились уже после войны. В начале тридцатых выбор был между Максимом (мало, дорого, тяжело, пафосно) и трехлинейкой. Автоматами и пистолетами-пулеметами особо не пахло.
Теперь о СМИ. Радиофикация массово была налажена несколько позже, чем в тридцатые. Кстати, электрификация - тоже. А до того из СМИ были только газеты.
А прикол заключается в том, что вы упускаете тот факт, что около половины крестьян были вообще неграмотны, а грамотность большинства остальных не позволяла читать газеты. Они расписаться умели и по буквам слово сложить.
А самое интересное, что и тут вы промахнулись: в газетах той поры нет сообщений типа: вчера РККА окружила село такое-то и всех там расстреляла! По радио можно долго дебатировать, но насчет газеты вы меня легко можете натыкать носом: сканов газет в сети полно. Ткнете? Нет? А отчего ж? Не нашли? Так отож!
Ну и в чем педагогика, если никто и не слышал о подобных случаях?
Кстати. Мне неизвестно количество и тиражи выпускаемых газет. Будьте любезны, просветите. Особенно интересны именно тиражи, поскольку по ним видна реальная грамотность населения.
Ну а теперь самое время глянуть, как же в реальности выглядит деревня, и хватит ли для ее оцепления роты.
Я тут прихватил парочку знакомых лично мне сел. Из некрупных. Не все, правда, влезли в один четко различимый экран - но линейка от Гугл.Земли порядок цифр длины оцепления покажет верно.
По-моему, отлично видно, какой длины получается линия оцепления. Более того, шикарно видно, что села расположены не на ровной как стол местности, т.е. видимость весьма ограничена, а складок местности чуть более чем до чёрта. Да и там, где вроде как поле - оно тоже непросто. Много ли увидишь, находясь на уровне земли, если поле засеяно кукурузой? А ночью что видно?
Вот и выходит, что линия оцепления с гарантированной блокировкой должна быть чуть ли не через метр. То есть надо оцепить 16 311 метров - изволь привлечь 16 310 человек. А поскольку круглосуточно они стоять не могут, то таких нарядов должно быть минимум три. Плюс маневровые группы. Таким образом, для гарантированного и полного блокирования села номер три нам понадобится чуть ли не восьмидесятитысячная группировка войск. Почитай, вся РККА.
Тут самое время вспомнить, что немцы под Ленинградом использовали 725-тысячную группировку, но полностью заблокировать Ленинград так и не смогли. Оно, конечно, Ленинград несколько больше отдельного села, но сколько-нибудь серьезная кучка сел по площади и длине линии блокирования легко заткнет Ленинград за пояс.
Так что увы, но одного приказа поднять сорокатонную мачту отделению солдат явно недостаточно. Кроме желания, нужно иметь еще и возможности.
Таким образом, мы видим, что несмотря на наличие возможности заблокировать любое отдельное село, говорить о блокировании сколь-нибудь значимого количества сел говорить не приходится: СССР элементарно не имел такой возможности вне зависимости от наличия желания.
diana_ledi не смог не порадовать вкусняшками.В нем в очередной раз обвиняется кровавый совок и рукопожатно распостраняется то, что не налазит ни на какие уши.
Берем вкусняшечку от
tash_v: (при том, что журнал у него очень интересен - много статистики, рекомендую)Речь в дискуссии идет о том, как кровавая гебня окружала голодающие деревни.
tash_v wrote:
9 ноя, 2012 21:51 (UTC)
"Стоять цепью вокруг деревни" не означает "окружить деревню плотной стеной локоть к локтю". Достаточно выставить периодически сменяемые посты на определенном расстоянии друг от друга. В карауле бывали? Сколько человек достаточно задействовать в подобной "цепи" представляете?
occuserpens wrote:
9 ноя, 2012 23:46 (UTC)
В последнее время я пришел к выводу, что большинство борцов с тоталитаризмом попросту лишены военного здравого смысла. Это тот самый случай :)
tash_v wrote:
10 ноя, 2012 01:08 (UTC)
>Все что я хочу сказать - многомесячное оцепление мирной деревни неправдоподобно...
Хммм... Вы служили в армии? Странно, если так. Понятие обязанности выполнения приказа для отслужившего должно быть что называется "в крови".
Разберемся...
Согласно "Толковому словарю" Ушакова:
ОЦЕПЛЕ́НИЕ, оцепления, ср.
1. только ед. Действие по гл. оцепить-оцеплять.
2. Вооруженная сила, окружающая, оцепляющая что-нибудь (спец.).
Можно ли окружить войсками населенный пункт? Да.
Можно ли поддерживать это окружение несколько месяцев? Никаких проблем - сколько надо, столько и будем держать, был бы приказ.
>Ни о каком курсе я не говорил.
Я это где-то утверждал? "Верный курс" достаточно известный мем, обозначающий приверженцев тоталитаризма.
Тут со своими грязными сапогами влезаю я:
ps_84 wrote:
10 ноя, 2012 21:35 (UTC)
Ну так заканчивайте мысль, а то вы недобежали.
Пусть для оцепления деревни достаточно батальйона (это не так, но допустим). Одну деревню оцепить - нет проблем. Меж тем, по состоянию на март 1932 года численность всей РККА - 604 тысячи человек, т.е. около 1000 батальйонов. А реально - около трехсот, не более (ибо авиацией или флотом оцепить деревню трудновато)
А сел даже сейчас, когда села уже не те и их относительно 32-го мало - около 30 тысяч.
Ну откройте нам секрет, как силами, достаточными для блокирования 300 сел вы блокируете 30 тысяч...
В ответ мне сообщают:
tash_v wrote:
13 ноя, 2012 08:27 (UTC)
У вас несколько неточностей:
1. Деревня - это населенный пункт в несколько десятков домов.
Для охвата ее редкой цепью вполне достаточно роты.
2. В 1932-м году в СССР был 91 стрелковый полк регулярной армии и 123 стрелковых полка территориальных войск, что дает приблизительно 647 стрелковых батальонов или около 2.5 тыс. стрелковых рот.
3. Оцеплять требуется не все деревни, а только отдельные - те, которые должны послужить образцом для остальных. Таковыми можно считать те деревни, которые попадали на "черные доски". Точного списка именно по деревням, ЕМНИП, нет, но согласно письма ЦК КП(б)У от 8.12.32 г. в Украине на "черные доски" попало около 400 населенных пунктов.
Надеюсь, что устранив эти неточности, вы сами сможете открыть для себя секрет, как силами 2.5 тыс. рот блокировать 400 населенных пунктов? Не получится - попытайтесь еще и еще раз, до полного понимания. Не буду вам в это мешать.
Я отвечаю:
ps_84 wrote:
13 ноя, 2012 08:52 (UTC)
Мне отсюда не очень видно, как выглядят ваши деревни, но у нас, на Украине, средней паршивости деревня - это под тысячу человек населения. Есть и по пять тысяч - тоже не редкость.
Более того, вы легко можете проверить этот тезис путем деления количества сельского населения на количество населенных пунктов.
Давайте прикинем. Если в доме живут пять человек, то тысяча человек - это около двухсот домов. Поскольку дома стоят неплотно, обычно к дому есть приусадебный участок (тогда это от 25 соток до полугектара), то двести домов легко займут площадь в сотню гектаров. (между улицами тоже есть зазор, и вообще - застройка сильно разреженная по сравнению с городом)
На самом деле это не так, в чем легко убедиться, загляну в Гугл.Земля и использовав инструмент Линейка. Речь чаще всего пойдет о кусочке пара на пару километров. Что характерно - это будет не ровное поле (поле под село редко занимают), а неугодья, то есть местность в куче складок и неровностей. Т.е. выставить одного пулеметчика на триста метров не прокатит. Их придется ставить с интервалом в двадцать-тридцать метров. То есть на километре тридцать-пятьдесят рыл. Соответственно для оцепления села (т.е. охвата периметра даже в пять километров (а это небольшое село) понадобится минимум 250 рыл. Ну и маневровая группа с обслуживающим персоналом (коноводы, кухарки, и т.д.) Вот и батальйон нашелся, правда? А ведь это одна смена. А терминаторов в армии нет, и смен будет минимум трое - иначе люди у вас не сторожить будут, а спать. Вот уже полк рисуется. Плюс не забываем, что гражданская только недавно закончилась, и совсем невооруженных почитай что и нет. А на таких условиях численность оцепления должна превосходить численность окруженных в разы, причем с возможностью маневра силами. Иначе ваших бойцов перестреляют как собак.
Если вы читали о черных досках, вряд ли вы могли не заметить, что это такое. Цитата:
Чёрные до́ски, синоним — до́ски позо́ра — элемент агитационно-пропагандистской работы в СССР в 1920-е — 1930-е годы[1]; представляли собой списки, публикуемые в газете. В период коллективизации в СССР повсеместно применялись с целью психологического и административного давления на сёла, станицы, которые не выполняли планы сдачи продовольствия или выполняли их в неполном объёме.
В сельском хозяйстве конца 1920-х — начале 1930-х гг. её применение предполагало отказ в поставке товаров или ограничение её, а также и другие методы экономического воздействия на занесённых на «чёрную доску». Действовало такое занесение вплоть до выполнения «должниками» планов сельхозпоставок в требуемом объёме.
Ну и главное. Поскольку СМИ были не развиты, то толку с оцепления нескольких сел в усть-задрищенском районе, если об этом даже никто не узнает в соседнем районе? Интернета нет...
Так что давайте не смешить друг друга...
Появляется хозяйка:
diana_ledi wrote:
13 ноя, 2012 09:03 (UTC)
При этом вы прекрасно понимаете (ну, не дурак же вы?)
что все 400 (точная цифра неизвестна) сёл или колхозов, занесенных на Чёрные доски, никто не оцеплял.
Достаточно было нескольких. Слух разносился.
Заканчивайте считать автоматчиков и гектары. Выглядит смешно вашими крайне полярными подходами.
Как и прикидка, что средней паршивости деревня Украины - под тысячу человек.
Такие огромные деревни получались уже гораздо позже, когда проявилась мода на кукурузное воссоединение колхозов.
Тогда (60-е) и после (70-е) из некоторого количества сравнительно небольших (и больших, а как же) организовывались такие многокилометровые монстры как сёла Великая и Малая Белозёрки (Запорожская) знаменитые Багачки (Киевская) и др и пр
Кажется, вы действительно плохо представляете себе Украину тридцатых.
Особо порадовала предполагаемая неразвитость СМИ.
Это сейчас СМИ неразвиты, а тогда СМИ и радио были единственной (обязательной!) дверью в большой мир.
Мир Советской Украинской республики.
кстати, в Украине крестьянство давно отличалось любовью к СМИ.
Вам известно, какое количество газет и журналов (среди них - множество аграрных) выпускалось в Украине начала века?
ps_84 wrote:
13 ноя, 2012 09:37 (UTC)
Я пояснил методику определения численности села. Путем деления 24 миллионов сельского населения на 28 тысяч населенных пунктов легко определить среднюю численность населения одного пункта. Это 24 млн/ 28 тыс примерно 860 человек.
Может поясните, почему вы считаете, что их было меньше? И где именно располагались остальные крестьяне, если не в селах?
Про автоматчиков не смешите - автоматы массово появились уже после войны. В начале тридцатых выбор был между Максимом (мало, дорого, тяжело, пафосно) и трехлинейкой. Автоматами и пистолетами-пулеметами особо не пахло.
Теперь о СМИ. Радиофикация массово была налажена несколько позже, чем в тридцатые. Кстати, электрификация - тоже. А до того из СМИ были только газеты.
А прикол заключается в том, что вы упускаете тот факт, что около половины крестьян были вообще неграмотны, а грамотность большинства остальных не позволяла читать газеты. Они расписаться умели и по буквам слово сложить.
А самое интересное, что и тут вы промахнулись: в газетах той поры нет сообщений типа: вчера РККА окружила село такое-то и всех там расстреляла! По радио можно долго дебатировать, но насчет газеты вы меня легко можете натыкать носом: сканов газет в сети полно. Ткнете? Нет? А отчего ж? Не нашли? Так отож!
Ну и в чем педагогика, если никто и не слышал о подобных случаях?
Кстати. Мне неизвестно количество и тиражи выпускаемых газет. Будьте любезны, просветите. Особенно интересны именно тиражи, поскольку по ним видна реальная грамотность населения.
Ну а теперь самое время глянуть, как же в реальности выглядит деревня, и хватит ли для ее оцепления роты.
Я тут прихватил парочку знакомых лично мне сел. Из некрупных. Не все, правда, влезли в один четко различимый экран - но линейка от Гугл.Земли порядок цифр длины оцепления покажет верно.
По-моему, отлично видно, какой длины получается линия оцепления. Более того, шикарно видно, что села расположены не на ровной как стол местности, т.е. видимость весьма ограничена, а складок местности чуть более чем до чёрта. Да и там, где вроде как поле - оно тоже непросто. Много ли увидишь, находясь на уровне земли, если поле засеяно кукурузой? А ночью что видно?
Вот и выходит, что линия оцепления с гарантированной блокировкой должна быть чуть ли не через метр. То есть надо оцепить 16 311 метров - изволь привлечь 16 310 человек. А поскольку круглосуточно они стоять не могут, то таких нарядов должно быть минимум три. Плюс маневровые группы. Таким образом, для гарантированного и полного блокирования села номер три нам понадобится чуть ли не восьмидесятитысячная группировка войск. Почитай, вся РККА.
Тут самое время вспомнить, что немцы под Ленинградом использовали 725-тысячную группировку, но полностью заблокировать Ленинград так и не смогли. Оно, конечно, Ленинград несколько больше отдельного села, но сколько-нибудь серьезная кучка сел по площади и длине линии блокирования легко заткнет Ленинград за пояс.
Так что увы, но одного приказа поднять сорокатонную мачту отделению солдат явно недостаточно. Кроме желания, нужно иметь еще и возможности.
Таким образом, мы видим, что несмотря на наличие возможности заблокировать любое отдельное село, говорить о блокировании сколь-нибудь значимого количества сел говорить не приходится: СССР элементарно не имел такой возможности вне зависимости от наличия желания.
no subject
no subject
...
>грамотность большинства остальных не позволяла читать газеты
Ну Вы разве не поняли? Украинское крестьянство массово использовало айфоны и твиттер.
Это потом кровавые большевики все отняли и оставили взамен только радио.