![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Достал ствол - стреляй!
Давно замечено, что ствол необходимо доставать в одном-единственном случае - если ты собрался стрелять. В любом другом варианте такая попытка плохо заканчивается.
В отношениях между государствами этот принцип тоже имеет место быть. Правда, стволом там выступает несколько иное.
Мобилизация (мобилизационное развёртывание) (фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — комплекс мероприятий, направленных на переведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры на военное положение. Впервые слово «мобилизация» было применено для описания мероприятий, проводимых Пруссией в 1850—1860 годах. Теория и методы мобилизации с тех пор непрерывно развивались. К 1914 году общую мобилизацию войск вероятного противника начали считать началом войны. Так 31 июля 1914 года в Российской империи была объявлена всеобщая мобилизация в армию. В тот же день в Германии было объявлено «положение, угрожающее войной». И Германия предъявила России ультиматум: прекратить призыв в армию, или Германия объявит войну России.
К чему это я? Да к тому, что в советско-финских отношениях года 1939-го было многое: и вынужденная необходимость, и агрессивность, и провокации. Однако ж ни разу мне не попадалось указание на самый главный фактор, на фоне которого остальные факторы просто не имеют никакого значения.
Цитата:
В октябре 1939 года процесс пошел по нарастающей. 6 октября было принято решение усилить армию мирного времени с таким расчетом, чтобы можно было сосредоточить в приграничных районах в течение 8–18 октября 5 бригад и 3 дивизии. Об этом написано в официальной финской Talvisodan historia. 12 октября, в день начала советско-финских переговоров, началась всеобщая мобилизация. Однако официально она не объявлялась. Под вполне незатейливым названием — «учения резервистов» — формировались новые дивизии. 12–23 октября намечалось скомплектовать 6 дивизий. Маннергейм в своих мемуарах называет вещи своими именами: «Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации» (Маннергейм К.-Г. Мемуары. М.: Вагриус, 2000. С. 242.)
1939.10.09 Финляндия начала переброску войск к советско-финской границе. Одновременно в стране развертывается агитационная компания за войну с СССР.
1939.10.11 В Финляндии закончилась мобилизация армейских возрастов до 33-летнего возраста (т.е. 15 возрастов). Пресса призывает народ к борьбе с СССР, идет подготовка к эвакуации населения из восточных районов Финляндии и Хельсинки - на запад и северо-запад.
15 октября 1939 года начинается эвакуация населения Карельского перешейка.
С 16 по 22 октября проведена переброска и концентрация финских войск на Карельском перешейке.
Всё. После этого уже ничего не имеет значения. Проведена мобилизация, т.е. по сути, Финляндия объявила войну СССР.
Пистолет извлечен. Теперь - только стрелять.
Поэтому назовем вещи своими именами: именно Финляндия начала зимнюю войну. А то, что она ее еще и просрать умудрилась, никак не делает ее жертвой - это, увы, всего-навсего делает ее дурой.
В отношениях между государствами этот принцип тоже имеет место быть. Правда, стволом там выступает несколько иное.
Мобилизация (мобилизационное развёртывание) (фр. mobilisation, от mobiliser — приводить в движение) — комплекс мероприятий, направленных на переведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры на военное положение. Впервые слово «мобилизация» было применено для описания мероприятий, проводимых Пруссией в 1850—1860 годах. Теория и методы мобилизации с тех пор непрерывно развивались. К 1914 году общую мобилизацию войск вероятного противника начали считать началом войны. Так 31 июля 1914 года в Российской империи была объявлена всеобщая мобилизация в армию. В тот же день в Германии было объявлено «положение, угрожающее войной». И Германия предъявила России ультиматум: прекратить призыв в армию, или Германия объявит войну России.
К чему это я? Да к тому, что в советско-финских отношениях года 1939-го было многое: и вынужденная необходимость, и агрессивность, и провокации. Однако ж ни разу мне не попадалось указание на самый главный фактор, на фоне которого остальные факторы просто не имеют никакого значения.
Цитата:
В октябре 1939 года процесс пошел по нарастающей. 6 октября было принято решение усилить армию мирного времени с таким расчетом, чтобы можно было сосредоточить в приграничных районах в течение 8–18 октября 5 бригад и 3 дивизии. Об этом написано в официальной финской Talvisodan historia. 12 октября, в день начала советско-финских переговоров, началась всеобщая мобилизация. Однако официально она не объявлялась. Под вполне незатейливым названием — «учения резервистов» — формировались новые дивизии. 12–23 октября намечалось скомплектовать 6 дивизий. Маннергейм в своих мемуарах называет вещи своими именами: «Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации» (Маннергейм К.-Г. Мемуары. М.: Вагриус, 2000. С. 242.)
1939.10.09 Финляндия начала переброску войск к советско-финской границе. Одновременно в стране развертывается агитационная компания за войну с СССР.
1939.10.11 В Финляндии закончилась мобилизация армейских возрастов до 33-летнего возраста (т.е. 15 возрастов). Пресса призывает народ к борьбе с СССР, идет подготовка к эвакуации населения из восточных районов Финляндии и Хельсинки - на запад и северо-запад.
15 октября 1939 года начинается эвакуация населения Карельского перешейка.
С 16 по 22 октября проведена переброска и концентрация финских войск на Карельском перешейке.
Всё. После этого уже ничего не имеет значения. Проведена мобилизация, т.е. по сути, Финляндия объявила войну СССР.
Пистолет извлечен. Теперь - только стрелять.
Поэтому назовем вещи своими именами: именно Финляндия начала зимнюю войну. А то, что она ее еще и просрать умудрилась, никак не делает ее жертвой - это, увы, всего-навсего делает ее дурой.
no subject
no subject
Великая Финляндия, чтоб ее покрасили.
no subject
no subject
Финны не успокоились и решили воспользоваться слабостью Советской России - 6 ноября 1921 года началось вторжение финских войск в Восточную Карелию, так началась Вторая советско-финская война.
Западную Карелию они ж таки захватили и включили в состав Финляндии. Без механизации и мобильных войск. И даже без мобильных средств поддержки пехоты.
no subject
no subject
А желание - так перло так, что 21-й нервно курит в сторонке.
no subject
no subject
А что случилось 6 ноября? Восстание подняли сами карелы еще в начале октября, причем довольно далеко от финской границы, в деревне Тунгуда. Под «финскими войсками» Вы, очевидно, подразумеваете финский добровольческий батальон под командованием П. Талвела, насчитывающий около 500 человек (никто из них в финской армии к тому моменту не служил). Так они вошли на территорию СССР в самом конце ноября и на «финские войска» ну никак не тянули. Финляндия, конечно, гласно и не гласно активно поддерживала восставших, но назвать это "вторжением финских войск» - это явный перебор. А термин «вторая советско-финская война» придумали судя по всему разные неучи, вроде пишущих в «википедию».
Западную Карелию они ж таки захватили и включили в состав Финляндии. Без механизации и мобильных войск. И даже без мобильных средств поддержки пехоты.
Вы уж заодно расскажите, когда конкретно западная Карелия ушла в состав Финляндии. Впрочем, я Вам помогу. Это произошло в 1617 году, по условиям Столбовского мира. Ну не было тогда «мобильных средств поддержки пехоты». И «отжала» у России эту территорию Швеция, а не финны. С тех пор западная Карелия постоянно входила в состав Финляндии.
no subject
Жаль только, что вы не дочитали далее. Потому что
Так что увы, но с этой точки зрения ВСЯ Финляндия - территория России.
Потом был Тартусский мирный договор. И вот, нарушив его, финны и развязали вторую советско-финскую.
И тут уже не важно, сколько их там было. Но насчет пяти сотен вы заблуждаетесь. На порядок больше. Ну так и масштабы ж соответствующие. Русских там тоже не пять миллионов было.
no subject
Ну я вообще много чего знаю
Так что увы, но с этой точки зрения ВСЯ Финляндия - территория России.
Польша тоже была какое-то время. И что? В чем «увы»-то? Вошла, но западная Карелия как была в составе ВКФ, так и осталась. В таком случае, следуя Вашей логике, Финляндия отжала у России всю Финляндию. Так? В чем суть –то претензий Ваших относительно того, что финны отобрали у России западную Карелию? Может мне Вам процитировать Вас же еще раз? Легко! «Западную Карелию они ж таки захватили и включили в состав Финляндии». У кого они «захватили» западную Карелию, если западная Карелия была признана финской территорией СНК еще 4 января 1918-го?
Потом был Тартусский мирный договор. И вот, нарушив его, финны и развязали вторую советско-финскую.
Не было никакой «второй советско-финской» в 1921-м. В какой момент РСФСР или Финляндия в 1921-22 годах войну объявляли друг другу?
И тут уже не важно, сколько их там было. Но насчет пяти сотен вы заблуждаетесь. На порядок больше. Ну так и масштабы ж соответствующие. Русских там тоже не пять миллионов было.
РСФСР худо-бедно 32 тыс. человек к концу событий в Карелию нагнала. А вот про «на порядок больше» - это не я, а Вы ошибаетесь, поскольку все современные исследования дают именно такую цифру участвовавших в восстании финских добровольцев. Вообще «армия» восставших насчитывала от 3,5 до 5 тыс. человек по разным оценкам, в том числе около 2 тыс. т.н. «карельских беженцев» (карелы, по разным причинам в 1918-20 гг ушедшие в Финляндию или осевшие в западных районах советской Карелии), 500 финских добровольцев и остальные – собственно местные карелы. Хотя если у Вас имеются другие сведения (в чем я, уж простите, сомневаюсь) – поделитесь.
no subject
Однако же жизнь была и до 4 января 1918 года. Изначально Карелия не планировалась под раздел.
К сожалению, вторая советско-финская - факт.
Теперь о численности. Известно, что для успешного уничтожения противника требуется трехкратный перевес. Попробуйте определить численность противостоящих советским солдатам сил по известной их численности и тому факту, что поставленная задача была выполнена.
З.Ы. Но гнать больше двух дивизий туда, где и полка с головой никто не станет. Ибо начальство такой поджопник выпишет...
no subject
До 4 января 1918 с точки зрения РСФСР/СССР Финляндии как самостоятельного государства не существовало. Карелия была разделена еще задолго до этого, о чем я Вам и писал. 4 января РСФСР признала независимость Финляндии в границах ВКФ, т.е. с западной Карелией включительно. Соответсвенно, говорить о том, что Финляндия захватила западную Карелию у РСФСР в принципе не верно, поскольку такого не было. Следовательно я прав не "в чем-то", а просто прав, а Вы в данном случае - нет.
К сожалению, вторая советско-финская - факт.
Разговоры про "вторую советско-финскую" - это классический пример попыток быть "святее папы римского". Ни РСФСР, ни Финляндия события зимы 1921/22 как войну не рассматривали, война не объявлялась, финские вооруженные силы на территорию РСФСР не вторгались. Говорить тут просто не о чем.
Теперь о численности. Известно, что для успешного уничтожения противника требуется трехкратный перевес. Попробуйте определить численность противостоящих советским солдатам сил по известной их численности и тому факту, что поставленная задача была выполнена.
Главная проблема Ваших расуждений состоит в том, что они чисто умозрительные. Зачем искать кошку в черной комнате, если и так известно, где она? Но если даже оттакливаться от Ваших рассуждений, то: непосредственно в боевых действиях со стороны РККА участвовало ЕМНИП 9-10 тыс человек. Исходя из Вашей формулы, силы повстанцев составляли 3-3,5 тыс человек. ЧТД. А вообще почитайте по этому вопросу Соколова-Страхова, участника тех событий. Много вопросов отпадет. Или его "краткое содержание" в моем исполнении у меня в ЖЖ (статья "Северная Карелия. История с географией". Части 3-4).
З.Ы. Но гнать больше двух дивизий туда, где и полка с головой никто не станет. Ибо начальство такой поджопник выпишет...
Ну и тем не менее загнали.
no subject
Ваше утверждение основано на якобы идентичности двух явлений: необходимости стрелять после того, как кто-то вынул свой пистолет, и фактичнским объявлением войны после начала мобилизации.
Мало того, что наблюдение о необходимости стрелять после вынимания оружия еще как спорно, так и непонятно, как это должно обусловить войну после начала мобилизационных мероприятий.
Объявление войны всегда можно отменить, если нет прямой агрессии, а мобилизованных - распустить. Нет никаких объективных законов, которые с неизбежностью показывали то, что война должна быть объявлена обязательно.
Если вы такие законы знаете - то расскажите о них.
no subject
no subject
no subject
Шапошников войны никогла не объявлял. Влны объявляли Николай II и Сталин.
А они знали: остановиться никогда не поздно.
no subject
no subject
То, что вы оформляете страховку на свою машину, вовсе не есть необратимость того, что вы попадете в ДТП. Вы готовитесь к ВОЗМОЖНОМУ ДТП, не более.
А Суворов манипулирует циататами, вырванными из контекста.
no subject
no subject
И все-таки, если в последний момент войны удалось избежать, то в итоге лучше-таки ее избежать Про человеческие жизни не говорю, но и в материальном плане дешевле демобилизовать людей, нежели боевые действия начинать.
А то так почитаешь, и придешь к выводу, что войну начать "экономнее".
no subject
К 1914 году общую мобилизацию войск вероятного противника начали считать началом войны...
Да, как честный физик, я должен признать, что есть ненулевая вероятность того, что кирпич, брошенный вертикально вверх улетит прямо в космос. Но также я должен признать, что наблюдать сей процесс воочию пока никому не удавалось.
То есть все мобилизации крупных враждующих государств в 20-м веке заканчивались одинаково - войной.
no subject
no subject
Сколько уже этот дурацкий термин мусолить можно? Глупость это, ерунда полная. В СССР мобилизацию объявили вообще в сентябре, следуя Вашему же лозунгу: "После этого уже ничего не имеет значения. Проведена мобилизация, т.е. по сути..." Далее только участников меняем местами. Польша провела скрытую мобилизацию 13-18 августа 1939-го - что, теперь обвиним Польшу в нападении на Германию?
Финны объявили мобилизацию в ответ на вполне конкретные действия СССР. Они только что "имели удовольствие" наблюдать, как СССР под угрозой применения силы принудил прибалтов подписать договоры о взаимопомощи, поэтому, отправив делегацию в Москву (а приглашение они получили 5 октября),сразу начали подготовку к тому, чтобы не получить от СССР ультиматум, вместо предложений.
Но самое забавное, что для "доказательства" своего тезиса Вы используете выдранную из контескта цитату из работы А. Исаева, пытавшегося доказать прямо противоположный Вашему тезис, а именно, что заявления Резуна: «Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны» - это чушь.
no subject
Я вас правильно понял?
А ссылочку, подтверждающую этот тезис, увидеть можно?
no subject
Уточню еще раз: мобилизация равносильна объявлению войны, а не нападению. Это несколько разные вещи.
З.Ы.Ы. Насчет Прибалтов - не смешите тапки. Дело в том, что по итогам литовско-германских переговоров 20 сентября 1939 г. были парафированы «Основные положения договора об обороне между Германским Рейхом и Литовской Республикой». Первая статья этого договора гласила: «Литва становится под протекторат Германского Рейха».
Так что не надо изображать плотоядно ухмыляющегося Сталина - взялись прибалты на стороне Гитлера играть - не обессудьте. Или вы намекаете, что финны тоже под Гитлера легли и уже знали, что Сталин в этом случае делает? Так кто тогда первый начал: Сталин или финны?
no subject
А, так значит Польша виновата в начале Второй Мировой? Э-эх! Не тех в Нюрнберге судили!
Уточню еще раз: мобилизация равносильна объявлению войны, а не нападению. Это несколько разные вещи.
И я еще раз уточню: ерунда это.
З.Ы.Ы. Насчет Прибалтов - не смешите тапки. Дело в том, что по итогам литовско-германских переговоров 20 сентября 1939 г. были парафированы «Основные положения договора об обороне между Германским Рейхом и Литовской Республикой». Первая статья этого договора гласила: «Литва становится под протекторат Германского Рейха».
А про советско-германский договор от 28 сентября 1939-го слышали? Который «основные положения…» ничтожными сделал.
Так что не надо изображать плотоядно ухмыляющегося Сталина - взялись прибалты на стороне Гитлера играть - не обессудьте. Или вы намекаете, что финны тоже под Гитлера легли и уже знали, что Сталин в этом случае делает? Так кто тогда первый начал: Сталин или финны?
И Эстония с Латвией взялись играть на стороне Гитлера? Вы на это намекаете? Или Литва для Вас и есть все прибалты? И не надо мне глупости разные приписывать. Нравиться Вам это или нет, но именно мы напали на Финляндию в 1939-м и никакое пальцесосание про мобилизации и «Великофинляндские» планы этого обстоятельства не изменит. Тем более что нападение наше ни с тем, ни с другим никак связано не было.
no subject
Еще раз уточню - не ерунда. Вон, Англия и Франция и мобилизацию провели, и войну объявили. И что, напали? Так что объявление войны и нападение - вещи разные.
Видите ли, в чем проблема. Договор о ненападении никак не может делать этот документ ничтожными. Вот секретное приложение - может. Но беда в том, что есть более чем обоснованное сомнение в его подлинности. Посему серьезные люди в дискуссиях на него не ссылаются - пока не будет доказана его подлинность, в чем лично я сильно сомневаюсь.
Вот, к примеру, гляньте сюда: http://ps-84.livejournal.com/16897.html
Как думаете, кто из них оригинал?
Да, очевидно, что атаковали именно мы Финляндию, а не наоборот.
Но в данном случае начинать надо с иного: а кто развязал войну? И вот тут-то и проходит разница во мнениях. Потому как факты свидетельствуют о том, что Финляндия старательно пыталась получить именно такое развитие событий.
Я вам такую аналогию приведу: Если мужчина напал на женщину и изнасиловал без ее желания - это изнасилование. А вот ежели женщина старательно приложила все усилия чтобы привести мужчину к себе домой, разделась, легла и раздвинула ноги - то тогда это называется как-то по-другому. Даже если сам процесс и выглядит одинаковым.
Ну а по поводу Эстонии с Латвией... Понимаете, я не имею ни желания, ни технической возможности втиснуть в комментарии учебник истории. Посему хотя бы базовые вещи вам желательно выяснить самому. Поиск рекомендую начинать со слов: Пакт Сельтера - Риббентропа.
no subject
Т.е. Вы продолжаетет настаивать, что Финляндия фактически объвила войну СССР?
Видите ли, в чем проблема. Договор о ненападении никак не может делать этот документ ничтожными. Вот секретное приложение - может. Но беда в том, что есть более чем обоснованное сомнение в его подлинности. Посему серьезные люди в дискуссиях на него не ссылаются - пока не будет доказана его подлинность, в чем лично я сильно сомневаюсь.
Видите ли в чем проблема. Речь шла о "Договоре о дружбе и ганицах" от 28.09.39, согласно которому Литва перешла в сферу влияния СССР в обмен на Люблинское и часть Варшавского воеводств.
Но в данном случае начинать надо с иного: а кто развязал войну? И вот тут-то и проходит разница во мнениях. Потому как факты свидетельствуют о том, что Финляндия старательно пыталась получить именно такое развитие событий.
Какие факты? Факты свидетельствуют, что Финляндия старательно пыталась остаться в стороне от любых европейских разборок, страдая при этом комплексом "маленькая, но гордая". Что и не позволило ей полюбовно договориться с СССР об обмене территориями. Собственно, я свою точку зрения на данный вопрос изложил тут: slon-76.livejournal.com/8393.html
Я вам такую аналогию приведу:
По моему глубокому убеждению, бытовые аналогии - самый порочный путь к пониманию событий мировой истории.
Ну а по поводу Эстонии с Латвией... Понимаете, я не имею ни желания, ни технической возможности втиснуть в комментарии учебник истории. Посему хотя бы базовые вещи вам желательно выяснить самому. Поиск рекомендую начинать со слов: Пакт Сельтера - Риббентропа.
В принципе я рад, что Вы все-таки знакомы с учебниками истории. Осталось только постараться понять, что там написано (хотя с нашими учебниками по истории это действительно сложно, тут Вас обвинять сложно). Что касается непосредственно пакта Сельтера - Риббентропа. Я не знаю, почему достаточно банальный договор о ненападении Вы считаете каким-то свидетельством коварства Эстонии или Латвии? Договоры никаких обязательств в отношении Германии, кроме неприменения против неё военной силы, не подразумевали. СССР подписал 23.08.39 куда более развернутый пакт, и что с того? СССР "лег" под Гитлера?
Впрочем, все это разговоры "про вообще", к теме спора отношения не имеющие. Финны не желали никаких обязывающих договоров с участниками назревающей в европе войны, потому летом 1939 послали с этим немцев, а осенью - нас. Но поскольку они наблюдали, как СССР навязал такие договоры прибалтам под угрозой применения военной силы, они заранее начали мобилизацию, поскольку войска ЛВО и так уже стояли отмобилизованные вблизи её границ и с их точки зрения СССР вполне мог предъявить ультимативные требования и им. Вот собственно и все. Никакая война финнам в 1939-м не нужна была совершенно точно.
no subject
Тут надо как-то определиться. Для начала о том, на какие документы мы опираться будем, а на какие нет. Если есть желание - давайте выделим в отдельную тему. Вопрос исключительно интересный.
А то ведь выходит, что Гитлер понятия не имел о большинстве приписываемых ему договоров. Да и Сталин тоже.
А уж история с переходом по сферам интересов - вообще детектив, причем мутный.
Читал, как же. У вас много интересных вещей... но при этом ного таких, которые поражают своей наивностью и незнанием элементарных обстоятельств.
Свинхувуд, например, насчет нейтральности сказал так: Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии. Было? Было!
Еще вкусняшек желаете?
польский посланник в Хельсинки Ф. Харват сообщал в Варшаву, что политика Финляндии характеризуется «агрессивностью против России… В позиции Финляндии к СССР доминирует вопрос о присоединении к Финляндии Карелии»
Латвийский посланник в Финляндии в свою очередь писал, что «в головах финских активистов… глубоко укоренился карельский вопрос. Эти круги с нетерпением ждут конфликта России с какой-либо великой державой, раньше с Польшей, а теперь с Германией или Японией, чтобы реализовать свою программу. Это движение… может когда-то послужить искрой, от которой загорится пороховая бочка»
Американский военный атташе в СССР полковник Ф. Феймонвилл докладывал 23 сентября 1937 года в Вашингтон: «Самой насущной военной проблемой Советского Союза является подготовка к отражению одновременного нападения Японии на Востоке и Германии совместно с Финляндией на Западе»
И думаете, оно только в разговорах мелькало?
для сохранения и развития научно-технического потенциала в строительстве подводных лодок в июле 1922 года в Гааге было основано конструкторское бюро ИВС (Ingenieurs kantoor voor scheepsbouw). Формально являясь частной фирмой, фактически оно принадлежало германским ВМС. На предприятии работало около 30 немецких инженеров и конструкторов, в целях конспирации уволенных с военно-морской службы
В 1930 году ИВС начала разработку проекта, причём из германского бюджета для этой цели было отпущено 1,5 млн. рейхсмарок. Построенные подлодки («Ветихинен», «Весихииси» и «Ику-Турсо») после испытаний, проведённых немецкими экипажами, вошли в состав финского флота.
С согласия финской разведки на территории Финляндии в середине 1939 года был создан германский разведывательный и контрразведывательный орган «Кригсорганизацьон Финляндия», условно именовавшийся «Бюро Целлариуса». Его основной задачей было проведение разведывательной работы против Советского Союза, в частности сбор данных о Балтийском флоте, частях Ленинградского военного округа и ленинградской промышленности.
Шеф абвера адмирал В. Канарис и его ближайшие помощники генерал-лейтенанты Г. Пиккенброк и Ф. Бентивеньи начиная с 1936 года неоднократно встречались в Финляндии и Германии с руководителями финской разведки полковниками Свенсоном и Меландером, обменивались информацией о СССР и разрабатывали совместные планы
Еще навалить, или уже очевидно, что нейтралы оказались... не совсем нейтральными, что ли?
Так это мы еще Англии и Франции не трогали. А там нейтралитет так цвел...
Теперь о пактах. Так вы как-то определитесь, пакт это свидетельство агрессивных и захватнических планов или нет? А то если пакт подписал СССР - так он у вас сразу агрессор, а если обезъянки - так это свидетельство мирных намерений...
Но я-то советовал вам с этого начинать! А там бы вы и побольше узнали - например, как прибалты с Гитлером сотрудничали, и почему вариантов было всего два: или СССР пинками выгоняет диктаторов, или Гитлер начинает войну прямо от Ленинграда.
Теперь о навязывании договоров военной силой. Вы хотите сказать, что каждому прибалту СССР лично угрожал военной силой? А ведь именно в результате выборов парламент попросился в СССР: более демократичной процедуры в мире, увы, не существует. А что диктаторов заставили уйти - так то не преступление. США гарантирует, что изгнание узурпаторов и диктаторов для внедрения демократии исключительно полезное дело!
Или вы хотите сказать, что финские власти боялись честных выборов настолько, что предпочли войну?
no subject
То, что в Финляндии, мягко говоря, недолюбливали СССР - это факт никем не оспеариваемый. Вы в курсе кто такие "активисты"? Полагаю, что нет. Ну да неважно.
Изложенные Вами факты прекрасно объясняют, почему Советский Союз вообще затеял всю эту возню с переносом границы. Но никак не доказывают Ваш тезис про то, что финны собрались воевать с СССР осенью 1939-го и для этого отмобилизовали армию. Я же Вам уже намекал, что Вы все время "про вообще" говорите, давайте уже ближе к телу, т.е. к мобилизации. Я вот Вам обратных цитат могу вагон с тележкой "навалить", что с того? Давайте высказывания Свинхувуда (Эрко, Таннера, Маннергейма и пр.) про важность дестабилизации оношений с СССР от осени 1939-го, например. Например известное высказывание Маннергейма, в октябре 1939-го предупреждавшего правительство, что оно «не располагает той армией, которая могла бы поддержать его внешнюю политику…», т.е. упрямое нежелание вести конструктивный диалог с СССР в отношении границы.
Читал, как же. У вас много интересных вещей... но при этом ного таких, которые поражают своей наивностью и незнанием элементарных обстоятельств.
Ну так Вы бы это... конкретизировали бы про "наивность" как-нибудь...
Теперь о пактах. Так вы как-то определитесь, пакт это свидетельство агрессивных и захватнических планов или нет? А то если пакт подписал СССР - так он у вас сразу агрессор, а если обезъянки - так это свидетельство мирных намерений...
Ну Вам осталось только указать, где я такое писал, и все, считайте что Вы победили... Я уже просил не приписывать мне всякие глупости. Не уподобляйтесь Резуну, это Вас (да и никого другого) не красит.
Но я-то советовал вам с этого начинать! А там бы вы и побольше узнали - например, как прибалты с Гитлером сотрудничали, и почему вариантов было всего два: или СССР пинками выгоняет диктаторов, или Гитлер начинает войну прямо от Ленинграда.
Вот эта патетика вообще к чему? И где "там"?
Теперь о навязывании договоров военной силой. Вы хотите сказать, что каждому прибалту СССР лично угрожал военной силой? А ведь именно в результате выборов парламент попросился в СССР: более демократичной процедуры в мире, увы, не существует.
Уважаемый, что Вы прыгаете все время с места на место? При чем тут выборы? Какие выборы, на фиг? Мы с Вами говорим про договоры о взаимопомощи, заключенные с сентябре-октябре 1939-го под угрозой применения военной силы! Или этого тоже не было?
no subject
Итак: с какой целью Финляндия провела мобилизацию?
no subject
Настоятельно советую Вам не делать этого.
Итак: с какой целью Финляндия провела мобилизацию?
Я Вам уже три раза вполне доступно повторил с какой целью Финляндия провела мобилизацию. Вы не поняли. Как еще объяснить я не знаю...
no subject
Вы говорите: Финляндия испугалась событий в Прибалтике.
События в Прибалтике были таковы: выперли диктаторов и провели демократические выборы. А потом выполнили волю народа.
Логический вывод из этого будет такой: Финские власти побоялись, что пройдут демократические выборы и будет выполнена воля народа.
Я правильно понял ваше логическое построение?
no subject
Логический вывод из этого будет такой: Вы даже после моих весьма прямых намеков продолжаете сваливать в одну кучу события осени 1939-го и лета 1940-го и громоздить их этой каши пространные выводы про нежелание финнов проводить демократические выборы и выполнять волю народа. Я не вижу тут предмета для обсуждения. Разберитесь сначала с датировкой событий.
no subject
А что, мобилизация подразумевает непременно призыв 15-ти возрастов до 33-летнего возраста? Это где написано? А если призвано 8, 12 или 13 возрастов – это уже не мобилизация? Я утверждаю, что в СССР в сентябре 1939-го была проведена мобилизация, в ходе которой только в ЛВО было призвано 124 тыс. человек. До штатов военного времени были развернуты все соединения округа, в том числе, например, дислоцированная в Кандалакше и Кеми 54-я горно-стрелковая дивизия. А по сему Ваши инсинуации «финны отмобилизовались – значит, объявили войну СССР» - именно что инсинуации. А почему СССР, а не Швеции, например?
А ссылочку, подтверждающую этот тезис, увидеть можно?
Ну Мельтюхова, например, посмотрите.
no subject
В общем, чтобы не растягивать удовольствие: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мобилизация
no subject
Мобилизация состоит:
1.в укомплектовании личного состава армии до полных штатов военного времени;
2.в доукомплектовании войск боевой техникой;
3.в пополнении материальной части, то есть обмундирования, вооружения и снаряжения;
4.в формировании новых частей войск, управлений и заведений, необходимых на время войны
5.в доукомплектовании войск техникой и другими средствами передвижения.
Именно все эти мероприятия и были проведены в ЛВО в сентябре 1939-го, о чем я Вам и сообщил выше. А следовательно, по Вашей логике, СССР фактически объявил войну Финляндии. Так?
no subject
no subject
no subject
no subject
Я, кстати, еще и ошибся, воспроизводя по памяти количество призванных в ЛВО в сентябре. Не 124 тысячи, а 325311 человек, т.е. больше, чем во всей финской армии! (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. М.: 2002, с. 292 со ссылкой на РГВА. Ф. 40443. Оп. 3. Д. 301. Л. 47-51)
no subject
Так вот ПРИЗЫВ в отличие от МОБИЛИЗАЦИИ охватывает только те возраста, которые подвержены призыву.
А мобилизация - для заполнения армии по мобплану военного времени - призывает столько, сколько нужно для заполнения, прихватывая и НЕПРИЗЫВНЫЕ возраста.
Вот потому-то призыв 15 возрастов - это мобилизация. А призыв одного или нескольких возрастов, которым по сроку положено вне зависимости от численности армии военного времени и обстановки - это призыв.
Армия по штатам военного времени - под 8 млн. Было призвано количество, которое могло заполнить это количество штатных единиц? Нет, не было. Вот и все.
А уж сравнение с численностью финской армии - это, простите, не от большого ума. Армия Вануату вообще сто человек - так что теперь, делать вывод что все остальные армии мира мобилизованы?
no subject
Вот потому-то призыв 15 возрастов - это мобилизация. А призыв одного или нескольких возрастов, которым по сроку положено вне зависимости от численности армии военного времени и обстановки - это призыв.
И опять отсебятина жуткая. И где Вы видели призыв "которым по сроку положено", по численности перекрывающий численность армии? Вы хотя бы думайте иногда, что пишите.
Первым и главным признаком мобилизации ВС является не количество призванных в армию возрастов, а перевод вооруженных сил на военное положение, т.е. развертывнаие их по штатам военного времени. Это так ВЭС считает. В сентябре 1939-го в западных округах страны была проведена частичная мобилизация с развертыванием частей и соединений по штатам военного времени. Предвидя, что Вы сейчас прицепитесь к слову "частичная" я сразу Вам скажу, что "частичная" - это все равно мобилизация. Просто обстановка не требовала проведения полной мобилизации, у СССР и без этого армия была огромная. В отличие от финнов.
Я в третий раз прошу: процитируйте мне хоть один источник, где критерием мобилизации является количество призванных возрастов. Если не можете - давайте завязывать этот пустой разговор. Мне эти шаманские танцы вокруг возрастов уже надоедать начинают.
Армия по штатам военного времени - под 8 млн. Было призвано количество, которое могло заполнить это количество штатных единиц? Нет, не было. Вот и все
Что все? Зачем в сентябре 1939-го СССР была нужна 8-млн. армия? И откуда Вы вообще взяли эту цифру? На сентябрь 1939-го года штатная численность РККА составляла 2 млн. 265 тыс. человек. После развертывания к 20 сентября она стала 5289 тыс. человек. (Мельтюхов, с. 294)
А уж сравнение с численностью финской армии - это, простите, не от большого ума. Армия Вануату вообще сто человек - так что теперь, делать вывод что все остальные армии мира мобилизованы?
Извиняю. Если следовать Вашей логике, то если армия Вануату полностью отмобилизована, пусть и с сотней человек, значит фактически объявила войну соседям. Так? Это, по-Вашему, показатель "большого ума"?
no subject